eldarmurtazin ([info]eldarmurtazin) wrote,
@ 2009-05-24 20:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:bj, book

Книги. Максим Кронгауз. Русский язык на грани нервного срыва
Книга от Кронгауза, должна стать одной из обязательных к прочтению. Тут я задумался, кому ее рекомендовать. Пожалуй, она важна для людей считающих себя русскими и не столь важно по духу или по происхождению. Важна для журналистов, так как дает много свежих мыслей, помогает понять язык и происходящие в нем процессы. Одна из лучших книг о языке, которые мне встречались за последние годы.
Навязывать что-либо глупо, но эта небольшая книга написана нескучно, умно, развлекательно и с большим знанием дела. Можно было проглотить ее за один вечер, но предпочел вдумчиво читать неделю, думать над многими аспектами языка, о которых говорится в книге. Появились идеи, которые будут воплощены в моей работе и потраченное время, израсходовано не напрасно. Как у хорошего вина, у этой книги долгое и приятное послевкусие. Пересказывать книгу бессмыслено, но позволю себе привести цитаты из нее, чтобы вы обязательно пошли в магазин и прочитали "Русский язык на грани нервного срыва", он того заслужил.

"В какой-то статье об экстремальных видах спорта я наталкиваюсь на кайтинг, банджи-джампинг, зорбинг, фрисби, вейкбординг и только на дайвинге облегченно вздыхаю, потому что уже слышал про него. Впрочем, такие разновидности дайвинга, как фридайвинг и акватлон, все равно остаются для меня загадкой. Знание английского помогает, но далеко не всегда. Похоже, что журналисту нравится быть умнее читателя, и обилие незнакомых слов укрепляет его превосходство. Любопытно, что его не слишком волнует проблема понимания его собственного текста". стр.67

"Это, пожалуй, самый яркий и, наверное, грустный пример того, что мы сейчас не создаем общественные, профессиональные и культурные отношения, а скорее, заимствуем их вместе с соответствующими словами, то есть живем в условиях трансляции чужой культуры". стр. 81

"Если провести мыслительный эксперимент и перенести молодого человека третьего тысячелетия в семидесятые годы прошлого века и наоборот перенести обычного человека из семидесятых в сегодня, минуя перестройку и дальнейшие события, мы получим интересный результат. У каждого из них возникнут серьезные языковые проблемы. Это не значит, что они совсем не поймут язык другого времени, но по крайней мере некоторые слова и выражения будут непонятны. Более того, общение человека из семидесятых годов с человеком третьего тысечялетия вполне могло бы закончиться коммуникативным провалом не только из-за простого непонимания слов, но и из-за несовместимости языкового поведения". стр. 106

"Самое же интересное в электронной переписке происходит, когда она состоит из целого ряда посланий. Я уж не буду говорить о приемах сохранения в рамках одного письма прошлых текстов (или их фрагментов), хотя это и сближает е-мейлы не с обычными письмами, а с записками на одном листе бумаги, которыми обмениваются школьники на уроке или студенты на лекции. В ходе переписки, особенно если она проходит интенсивно, постепенно теряются вежливые слова. Сначала опускаются эпитеты дорогой и уважаемый: "Марина, я согласна с тем, что ты пишешь, но...", - а потом и сами обращения: "Ни в коем случае!" Очередные письма рассматриваются не самостоятельно, а в контексте всей переписки, благо контекст действительно перед глазами. И это уже жанр беседы, или, если пытаться искать аналоги в письменной речи, жанр записки, но не городской, посланной с нарочным а именно школьных записок, которыми перебрасываются в течение урока многократно".  стр. 125

"Дело в том, - и сейчас я раскрываю большой секрет, - что орфография облегчает жизнь далеко не всем, а только грамотным людям. Именно поэтому при любых реформах орфографии и графики страдают прежде всего они - те, для кого письмо и чтение стали, по существу, основным инстинктом.  И именно образованные люди сильнее всего сопротивляются таким реформам. Остальные же без орфографии даже немного выигрывают: не надо думать, как писать, да и чтению это не мешает, поскольку привычки к определенному графическому облику слов у них не сформировано. Главное же, что при отсутствии орфографии незнание орфографических правил им абсолютно не вредит, так что их социальный статус сильно повышается".  стр. 127

"Если в рецензии встречались такие приятные слова, как "снег", "природа", "любовь", рецензия расценивалась как положительная (даже несмоттря на прямое утверждение о скучности и тягомотности фильма). Наоборот, если в положительной рецензии содержались грубые и резкие слова, она расценивалась как отрицательная. " стр. 154

"Любая реформа правописания и графики оказывается сильным психологическим стрессом для общества. Страдают от нее в основном грамотные люди. Образованный человек пишет грамотно не потому, что он знает правила, а потому, что он помнит, как пишется то или иное слово. Грамотный человек пишет автоматически, не задумываясь, почему он пишет так, а не иначе. Он привык так писать. Огромную роль и при письме, и при чтении имеет так называемый графический облик слова. Если, скажем, законодательно заменить написание корова на карова, ничего смертельного не произойдет. Пошумят, поволнуются и будут жить дальше. Однако грамотный человек и читать, и писать станет чуть-чуть медленнее. При чтение его глаз будет спотыкаться на карове, а при письме ему придется на долю секунды задумываться как с ней быть. Более того, если бы мы вдруг решили не писать, а произносить это слово как-то иначе, например, курова или, на иностранный манер, кау (англ.) или ваш (фр.), опять же помучались бы и привыкли. Привыкаем же мы к реальным заимствованиям из иностранных языков. Однако, если таких одновременных гипотетических замен было бы больше, выросли бы и проблемы. Говорить и понимать чужую речь мы стали бы медленнее". стр. 184

Надеюсь, что небольшое число выдержек из книги дало вам пищу для ума и вы рискнете прочитать книжку целиком. Рекомендую от всей души, а журналистам настойчиво советую ее к чтению. В обязательном порядке.  



(46 comments) - (Post a new comment)


[info]smeshnaya80
2009-05-24 05:46 pm UTC (link)
Весело читать. Так называемые лакуна, которые есть в русском языке, заполняются словами другого языка, так как русский просто не успевает формировать свои собстсвенные слова так быстро, это особенно показательно на экономических терминах. Но называть это - гранью срыва.... Хм, мне как филологу просто смешно читать подобный опус;)

(Reply to this) (Thread)


[info]eldarmurtazin
2009-05-24 06:25 pm UTC (link)
Как филолог филологу, то есть как рыбак рыбаку. Прочитайте книгу, прежде делать какие-либо выводы. Она стоит того :)

(Reply to this) (Parent)


[info]vromanov
2009-05-24 05:49 pm UTC (link)
Бред какой-то про иностранные слова. Похоже автор не понимает, что названия для новых видов спорта выбирают не журналисты, а сами люди, которые этим видом спорта занимаются. И т.к. эти виды спорта приходят к нам извне, то с ними приходят и названия. Вполне допускаю, что если бы что-то было придумано у нас, то это имя так-же стало бы повсеместно используемым. А пока, используется фридайвинг вместо "подводного плавания без акваланга".

(Reply to this) (Thread)


[info]eldarmurtazin
2009-05-24 06:23 pm UTC (link)
То есть в нашей стране никто не нырял? никогда? правда?

Почитайте книгу, там про иностранный слова очень правильно и много написано. Вы по вершкам прошлись, в этом пассаже мысль об ином была.
Вот голевой пас как у нас комментаторы обычно говорят, знаете?

(Reply to this) (Parent)


[info]jackill_dnepr
2009-05-24 05:56 pm UTC (link)
понравилось про грамотного человека, я теперь понял, почему меня так коробят орфографические ошибки :)

(Reply to this)


[info]exushka
2009-05-24 06:00 pm UTC (link)
чрезмерное засорение текстов иностранными словами губит не только журналистов.
Я как-то в одной переписке столкнулся с фразой "имиджевые имиджи", которая должна любого вменяемого человека ставить в ступор. Понятно, что на людей и на то, что они говорят, оказывает влияние тот же английский язык, которым они весьма часто пользуются. Но нельзя же путать своих потребителей с иностранными топ-менеджерами.

(Reply to this)

Почитаю.
[info]rassakhatsky
2009-05-24 06:10 pm UTC (link)
Спасибо, добавлю в список книг на лето.

(Reply to this)


[info]la_symba
2009-05-24 06:31 pm UTC (link)
Хорошая книга, читала ее пару лет назад. Написано легко и интересно без всякой научной зауми. :)

(Reply to this)


(Anonymous)
2009-05-24 07:02 pm UTC (link)
Попробовала почитать. Тяжело написано, некрасивый язык.

Вашей же цитаты достаточно для пояснения:
"Это, пожалуй, самый яркий и, наверное, грустный пример того, что мы сейчас не создаем общественные, профессиональные и культурные отношения, а скорее, заимствуем их вместе с соответствующими словами, то есть живем в условиях трансляции чужой культуры".

(Reply to this) (Thread)


[info]eldarmurtazin
2009-05-24 07:41 pm UTC (link)
на вкус и цвет все фломастеры разные

(Reply to this) (Parent)


[info]lumilka
2009-05-24 08:02 pm UTC (link)
яркий и грустный пример, ага ((

(Reply to this) (Parent)


[info]all_abaut
2009-05-24 08:11 pm UTC (link)
"кайтинг, банджи-джампинг, зорбинг, фрисби, вейкбординг"

это не просто названия - это система кодов, разгадку которых знать всем и не нужно. какой бы национальности не были читатели. и дело не в англицизмах. есть, к примеру, такой относительно новый вид уличного спорта, как бокинг - просто у человека, который был первым и самым крутым в искусстве владения джампером, фамилия Бок оттуда и бокинг. и лично я буду очень сильно против, если серферов придумают называть как-то иначе - по-русски...

(Reply to this)


[info]mr_vally
2009-05-24 08:16 pm UTC (link)
Не первый раз встречаю. Книгу просмотрел в магазине, денег стало жалко. Кронгауз очень сильно передергивает и как-то слишком зашоренно и нервно реагирует. Хотя читать и забавно, но не более. Хуже, что многие "неофиты" от филологии такой агрессивный апломб вопринимают как проявление профессионализма, и слепо перенимают его тезисы.
Филологи и языковеды тоже разные бывают, нашлась же филологиня, которая вам "впарила" предикАтивный.

Если уж что и рекомендовать журналистам (включая авторов и редакторов новостей MR) , так это сделать своим любимым автором Д.Э. Розенталя, и изучить портал gramota.ru. Извините, Эльдар, но вашу новостную ленту читать часто невозможно. Одно уже постоянное неграмотное "в Украине" передергивает, а сколько менее явных речевых ошибок

(Reply to this) (Thread)


[info]eldarmurtazin
2009-05-24 08:27 pm UTC (link)
мы работает над этим

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mr_vally
2009-05-24 08:30 pm UTC (link)
это видно и это радует :)

(Reply to this) (Parent)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 05:56 am UTC (link)
Можно писать как в, та и на Украине - уже обсуждалось не раз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mr_vally
2009-05-25 05:59 am UTC (link)
нельзя (с) Институт русского языка РАН
а обсуждать можно сколько влезет, грамотности не прибавится

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 06:09 am UTC (link)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Предложное управление

В современном русском языке правильное словоупотребление предлогов «на» или «в» перед названием Украины иногда считают спорным вопросом. Профессор В. В. Лопатин указывает, что исторически нормативным является употребление «на Украину», «с Украины», «на Украине», но «в государстве Украина». В справочнике Д. Э. Розенталя сказано, что следует писать и говорить «в Украину», «из Украины», «в Украине» (следует оговорить, что данное изменение было внесено в справочник уже после смерти Д. Розенталя и, по мнению «Справочного бюро» сайта Грамота.ру, возможно, по политическим соображениям[11]).

Как указывает справочная служба Грамота.ру, «в 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты „в Украину“ и соответственно „из Украины“. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций „на Украину“ и „на окраину“»[12]. Сама справочная служба русского языка Грамота.ру всегда рекомендует к использованию исключительно вариант с использованием предлога «на»: «на Украине», «на Украину» (в любых контекстах)[13].

В советский период преобладало предложное управление на Украине, но в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) наряду с ним употреблялось также в Украине, не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев великорусских губерний: в Украину (Татищев, Карамзин, Одоевский, Лев Толстой, Герцен, Пришвин)[14], из Украины (Лесков, Горький, Алексей Толстой; последнее управление оставалось активным весь XX век)[15]. Многие авторы этого периода употребляли параллельно как управление на Украине, так и в Украине.

Так что стоит не только советовать читать Розенталя, а и читать самому ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mr_vally
2009-05-25 06:22 am UTC (link)
мсье:

1) википедия - ресурс для бедных духом, потому что любой вася может написать что угодно, релевантность их информации уже не первый год под вопросом
2) вы либо другие цитаты в подтверждение приводите, либо сначала читайте, что цитируете. А именно последнее предложение процитированного первого абзаца и весь второй абзац. А то получается, что сами себя перепидарасили.
Если какие-то русские слова не совсем понятны - обращайтесь, попробую объяснить
3) единственный авторитетный ресурс в плане нормативного - gramota.ru, а организация - Институт русского языка РАН
4) украинское правительство может придумывать какие угодно правила для какого угодно языка, будь то русский, английский или суахили. один фиг дурью маются, так хоть не руками

учите русский

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 07:54 am UTC (link)
1) т.е. тот же справочник Розенталя уже для вас не авторитет?)))
2) можно ссылку, где написано, что нельзя?
3) и совсем не обязательно язвить, вы тут не умнее кого либо ;)

Edited at 2009-05-25 08:03 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mr_vally
2009-05-25 08:47 am UTC (link)
приписки в неизвестно чьи издания после смерти Розенталя для меня не авторитет, проходили такое в течение 70 лет

ссылку пожалуйста
http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E2+%F3%EA%F0%E0%E8%ED%F3

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 09:14 am UTC (link)
А кто отвечает на вопросы? Сразу видно - заангажированный человек.

(Reply to this) (Parent)


[info]mr_vally
2009-05-25 08:51 am UTC (link)
3) судя по всему - умнее много кого, по крайней мере в отношении русского языка. и весьма вероятно, что и в отношении английского тоже

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 09:15 am UTC (link)
Снова язвите - вам это чести не делает. Не умеете общаться ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]mr_vally
2009-05-25 08:55 am UTC (link)
еще ссылка
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
четвертый ответ сверху

засим откланиваюсь, дальнейший разговор смысла не имеет
правила русского языка можно принять, а можно не принять, и говорить на политкорректном жовто-блакитном диалекте - сие мне до лампочки

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 09:11 am UTC (link)
Видимо вас не исправить :D
Думайте, как можете, и чем можете ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 08:11 am UTC (link)
>2) вы либо другие цитаты в подтверждение приводите, либо сначала читайте, что цитируете. А именно последнее предложение процитированного первого абзаца и весь второй абзац. А то получается, что сами себя перепидарасили.

Отнюдь. Вообще, все процитированное мной, как раз и указывает на то, что правильны оба варианта, они равнозначны. Нельзя говорить, что какой-то из них не верен. А принятие лишь одной точки зрения абсолютно не правильно.
Учите русский (с)

Edited at 2009-05-25 08:17 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mr_vally
2009-05-25 08:49 am UTC (link)
вариант "в Украину" не является нормативным

в правописании диалектика неуместна, равно как и политика, уж поверьте лингвисту

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 09:12 am UTC (link)
Является, на равне с вариантом "на Украине". И если вас это не устраивает лично, то это лишь ваши проблемы. Кстати, лингвисты тоже ошибаются - это в вашем случае ой как заметно ;)

Edited at 2009-05-25 09:19 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hypertotoro
2009-05-25 09:53 am UTC (link)
Вообще-то действительно не является, но Вас, судя по всему, никакие нормативы не убедят :)
Кстати, "наравне" пишется слитно ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 10:07 am UTC (link)
Все ошибаются, не так ли? ;) Никто от этого не застрахован.

Edited at 2009-05-25 10:07 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hypertotoro
2009-05-25 10:19 am UTC (link)
Но одни делают это систематически в одних и тех же местах, а другие - распределяют по разным ;) Не про Вас конкретно, а в общем :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jackill_dnepr
2009-05-25 10:32 am UTC (link)
Ну спасибо, думал уж гневное послание оставить :D

(Reply to this) (Parent)


[info]amarkin
2009-05-25 11:44 am UTC (link)
А есть документ, где говорится что и как произносить?

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-05-25 11:27 am UTC (link)
Может моё мнение и наивно, я не филолог, но смотрю на это с логической точки зрения...

Если читать(произносить) как УкрАїна - то по произношению это близко к окраине, тогда "НА". Если читать(произносить) как УкраИна - тогда "В".

(Reply to this) (Parent)


[info]mabus_ua
2009-05-25 04:44 am UTC (link)
Спасибо за рекомендацию, купил электронную версию. Как раз искал что почитать.

(Reply to this)


[info]shalalvla
2009-05-25 02:51 pm UTC (link)
мне повезло, Максим Анисимович был моим преподавателем в РГГУ, я ходила к нему на семинары и краснела перед ним на защите диплома, который он рецензировал :)
он чудесный человек, иногда резковат - но это от увлечённости
намёки на его непрофессионализм считаю, мягко говоря, сомнительными (лично я стараюсь воспринимать чужое мнение как тему для размышлений, особенно если оно отличается от моего собственного)
ему жизненно интересно дело, которым он занимается, и потому он способен вывести из равнодушно-пассивного состояния слушателей или читателей
возможно, некоторые, прочитав его книгу, начнут ДУМАТЬ над тем, как они обращаются с русским языком, и это уже большой плюс, согласитесь :)


(Reply to this) (Thread)


[info]hypertotoro
2009-05-25 02:56 pm UTC (link)
Это было бы шикарно, хотя временами закрадываются сомнения, что современным людям, увлечённым банальным выживанием в ускорившемся мире, захочется обращать внимание на такую мелочь, как собственная речь :) Зачем - и так поймут, даже если буковки в словах переставишь ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shalalvla
2009-05-25 02:59 pm UTC (link)
а давайте прямо сейчас договоримся и поверим в лучшее? :) говорят, оптимисты живут дольше ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hypertotoro
2009-05-25 03:04 pm UTC (link)
Поверить-то мы можем, только будет как с богом - он есть только для тех, кто верит :) И у нас будет аналогично - будем сдедить лишь за своей речью, а вокруг будет куча тех, кого это не волнует :) Даже вон Эльдар - вроде вполне грамотный, но даже в обзорах, которые читает уйма народу, умудряется то запятые расставить случайным образом, то слова поменять местами на аглицкий манер, а что уж говорить об уйме людей, которые и книжек-то не успевают читать, пытаясь выжить? :)

Впрочем, ладно, для собственного психического равновесия - давайте будем верить в лучшее ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shalalvla
2009-05-25 03:19 pm UTC (link)
я та-а-а-а-акая терпимая, мне достаточно, чтобы в моём присутствии не произносили слово "звОнит" :)) даже Вашей опечатки не заметила, нет-нет ;-)
должна сказать, что мои коллеги с удовольствием приносят мне "в корректуру" свои письма, служебки и договоры, так что равнодушных не так много, как это может показаться, и для оптимизма есть основания!
ммм, быть может, организуем секту? :-D

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hypertotoro
2009-05-25 03:27 pm UTC (link)
Это где ж Вы работаете, что у Вас такие коллеги? Когда я пытался внедрять грамотность среди своих, мои потуги были встречены реакциями в стиле "а нофига тыж итак миня понял и другие то же" :) Причём ладно бы опечатки, они хотя бы случайны, а тут люди стабильно писали многие слова с одними и теми же ошибками и уверены были, что так и надо. До сих пор пишут! :)

А секта - это хорошая идея :) Секта грамматистов. Или орфографистов. Или вовсе свидетелей Кирилла и Мефодия :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shalalvla
2009-05-25 03:36 pm UTC (link)
я нескромно горжусь собой, ибо смею полагать, что именно моё влияние орфо-грамма-стиле-облагораживает моих коллег :)
да! секта свидетелей Кирилла и Мефодия, вербовка, митинги, забастовки, поправки к Конституции, публичное сожжение современных криво сляпанных изданий... как заманчиво, ушла думать :))

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)

(46 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…